Ulrich Nembach (UN): Einer ihrer Vorfahren, der zur Zeit Martin Luthers lebte, hat meines Wissens den Hochmeister des Deutschen Ritterordens bei der Reformation beraten.
Eberhard von Kuenheim (EvK): Ja, wenn ich da vielleicht einwenden darf...
Der Orden war im 13. und 14. Jahrhundert sehr mächtig, denn er hatte nicht nur das damalige Ostpreußen, sondern auch einen großen Teil des Baltikums, besonders Lettland und Estland - ja, mehr oder weniger unter seiner Gewalt. Und nach der Schlacht von Tannenberg 1410, die für ihn unglücklich ausging, musste er eine neue Basis finden. Der Rat an den Hochmeister war, den Orden aufzulösen und das Land, das er beherrschte, zu einem weltlichen Herzogtum zu machen. Ein Vorfahre von mir war dabei. Er riet dem damaligen Hochmeister Albrecht von Brandenburg, den Orden aufzulösen, und hat somit wesentlich zur Wandlung des Ordens in ein weltliches Herzogtum beigetragen.
UN: Und dieses weltliche Herzogtum ist dann nachher der Reformation beigetreten.
EvK: Das ist der Fall. Mein Vorfahre war der Berater des bisherigen Ordensmeisters und des neuen Herzogs, und er tat sehr viel, damit der Orden aufgelöst wurde und zum lutherischen Glauben übertrat. 1525 wurde das ganze damalige Herzogtum Preußen evangelisch. Insofern war es der erste Staat der Welt, der geschlossen evangelisch wurde.
UN: Insofern war ihre Familie direkt am Anfang da dabei.
EvK: Das kann man sagen, das ist so.
UN: Und dann ist, wenn Sie so wollen, das Verhältnis Ihres Vorfahren zur Reformation intensiviert worden, indem ein von Kunheim [bis 1908 war dies die geläufige Schreibweise des Namens, Anm. d. Red.] eine Tochter von Martin Luther und Katharina von Bora in Wittenberg heiratete.
EvK: Ja, aber das setzte Einiges voraus. Dieser Freund des Herzogs, Georg Kunheim, starb im Jahre 1543. Der Herzog wurde der Vormund von dessen 10-jährigem Sohn und schickte ihn dann später nach Wittenberg zum Studium, obwohl die Universität in Königsberg gerade gegründet war. Das ist eigentlich etwas, wofür ich keine Erklärung habe - dass er nach Wittenberg geschickt wurde.
UN: Könnte eine Erklärung sein, dass Wittenberg damals fast weltberühmt war?
EvK: Das nehme ich auch an. Also, er schickte dann seinen Zögling etwa mit 20/22 Jahren nach Wittenberg. Er studierte dort Jura und Theologie. Im Hause von Luther lernte er unter anderem die Tochter, das fünfte Kind der Luthers, Margarete kennen. Wohl bald bemühte er sich, sie zu heiraten. Die Familie Kunheim war völlig gegen diese Heirat. Melanchthon schrieb, glaube ich, 2-mal oder 3-mal an den Herzog, man möge doch da zustimmen. Schließlich erhielt Kunheim die Erlaubnis, Margarete Luther zu heiraten. Margarete Luther hat später mit ihrem neuen Gemahl in Mühlhausen im Kreis Preußisch Eylau gelebt.
UN: Dort lebte sie, und diese Zeit und auch die folgenden Jahre waren mit geprägt, wenn man so will, durch zwei Bilder von Luther und Margarete in der Kirche von Mühlhausen.
EvK:Ja, in der Kirche in Mühlhausen hingen die beiden Bilder von Margarete Luther und Luther selber. Beide Bilder waren von Cranach. Die Bilder sind 1945 bei der Besetzung durch die Russen verloren gegangen. Auf jeden Fall, sie sind weg, und die Kirche in Mühlhausen ist nach verschiedenen Dingen, die ihr nicht gut taten - teilweise wurde sie als Stall oder als Lager benutzt -, in den letzten Jahren erst wieder als Kirche hergerichtet worden. Sie ist heute eine evangelische Kirche, die vom evangelischen Pfarrer in Königsberg, dem heutigen Kaliningrad, betreut wird.
UN: Die ganze Zwischenzeit, zwischen dem 16. Jahrhundert und 1945, war die Familie von Kuenheim in Ostpreußen - Sie sind da geboren worden - und der Reformation verbunden. Die beiden Bilder, die man hatte, waren sozusagen Symbol dieser Verbindung...
Existieren eigentlich noch die Briefe von Melanchthon?
EvK: Sie wurden bei uns zu Hause aufbewahrt - also, sie waren existent. Aber auch sie sind 1945 verloren gegangen.
UN: Aber man hat Abschriften.
EvK: Es existieren Abschriften, sie sind wahrscheinlich in einem Archiv - ich weiß nicht, wo.
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UN: ... Jetzt zur späteren Geschichte! Ich habe gelesen, der letzte männliche Nachkomme Martin Luthers starb am 3. November 1759, fast auf den Tag genau vor 258 Jahren. Aber es gibt ja doch Ihre Linie und andere Linien, die Luthers Erbe als Erbe weitertragen.
EvK: Ja, als Margarete Luther als Frau von Kunheim nach Ostpreußen kam, ist auch ihr Bruder Hans Luther nach Ostpreußen gezogen, und zwar nach Königsberg. Dort war er im Staatsdienst tätig. Er war verheiratet, es gab auch Nachkommen, aber die Familie ist ausgestorben.
UN: Fahren Sie bitte fort mit der Familiengeschichte.
EvK: Was darf ich da erzählen? Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollten?
UN: Also, es geht um die Zeit nach Martin Luther. Es war fast auf den Tag genau vor 258 Jahren, dass dessen letzter männlicher Nachkomme verstorben ist. Aber es gab natürlich noch die weiblichen Nachkommen, und es gibt heute den Zusammenschluss der Nachkommen als Lutheriede. Diese Zeit also, von vor 258 Jahren bis heute, wenn Sie dazu etwas sagen könnten, vor allem zur Familie und zur Reformation?
EvK: Wir sind eigentlich nicht Mitglieder dieser Lutherieden. Aus der Ehe Georg Kunheims mit Margarete Luther hat es mehrere weibliche Nachkommen gegeben, zu denen die ostpreußische Familie noch gewisse Verbindungen hatte. Aber ich weiß nicht, inwiefern die noch gepflegt worden sind.
UN: Naja, also Sie entstammen doch auch aus einer dieser Linien.
EvK: Nein, das ist nicht der Fall. Denn dieser genannte Georg war der Bruder meines Vorfahren. Die Familienangehörigen taten sehr viel, damit das Land, das Herzogtum Preußen, evangelisch wurde, aber wir waren nicht mit Luther irgendwie sonst verbunden.
UN: Aber einer aus Ihrer Familie war es, ein Bruder, oder ...
EvK: Ja, das ist der Fall. Und ... nur ein Beispiel: In Worms ist ein Lutherdenkmal errichtet worden, es ist etwa 150 Jahre alt. Damals wurde mein Urgroßvater extra als Deputierter Ostpreußens und Königsbergs eingeladen, um dort die Familie zu vertreten.
UN: Ah ja, also, das heißt: kein direkter Nachkomme Luthers in männlicher Linie, sondern, so gesehen, ein Nachkomme aus der Familie Kunheim.
EvK: Das ist der Fall.
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UN: Dann habe ich noch eine Frage zur Familie. Sie waren verheiratet; Ihre Frau ist leider verstorben, sie war eine geborene Camp von Schönberg. Ich habe gesehen, bei den Lutherieden und deren Stammbaum, da gab es auch im 15. Jahrhundert Schönbergs. Gab es da zwischen den in Ostpreußen Lebenden und der Frau Camp von Schönberg, die aus Ostfriesland stammte und dann bei Leipzig wohnte, irgendwelche Verbindungen?
EvK: Die Schönbergs sind immer sesshaft gewesen im heutigen Kreis Freiberg, also in Sachsen. Die Mutter meiner Frau war eine Knyphausen aus Ostfriesland.
UN: Ach so. - Sie lebten und Sie leben also in einem weiteren Umfeld, aber doch, es ist das Umfeld "von der Reformation bis heute". Und Sie sind ein sehr erfolgreicher Manager gewesen. Sie haben für BMW Erfolge errungen. Sie waren auch bei Shell und anderen Unternehmen. Sie haben entsprechende Ehrungen bekommen. Wie fühlen Sie sich heute eigentlich? Und wie stehen Sie zur Reformation im katholischen Bayern?
EvK: Also, Bayern ist nicht mehr so katholisch, wie ich ursprünglich selber es gedacht habe. Sicherlich ist München sehr katholisch, aber sie machen nur noch etwa 35-40 % der Bevölkerung aus, allerdings der dominierenden Bevölkerung. Also, man nimmt an, dass in München etwas mehr als 20 % der Bevölkerung sowieso aus dem Ausland kommen.
UN: Also, Ostpreußen Ausland?
EvK: Nein, das kann man nicht sagen. Sehen Sie bitte, ein Teil des Fränkischen ist auch evangelisch, zum Beispiel Nürnberg, um nur ein Beispiel zu nennen, oder Ansbach, oder ähnliches. Also, wir sind doch heute eigentlich eine sehr gemischte Bevölkerung, die sich sehr nahe steht, und die Unterschiede sind nur noch recht klein und bestehen aus historischen Gründen.
UN: Also würden Sie die Beziehungen zur Reformation nur noch historisch sehen?
EvK: Das ist zu viel gesagt, denn sie wirkt ja bis heute weiter. Luther hat in seiner Zeit - ich will es in einem Wort sagen - die Freiheit gebracht. Er hat das selbstständige Denken gebracht, nicht das vorgeschriebene, sondern das selbstständige Denken, um nur ein Beispiel zu nennen. Und auch vieles andere: Dass man selber die Verantwortung tragen muss und sie nicht abgibt. Da hat Luther gewirkt und wirkt auch bis heute. Und vieles hat ja die katholische Kirche später direkt oder indirekt übernommen, also insofern sind wir nicht mehr so fern. Allerdings haben wir Evangelischen keinen Papst.
UN: Moment, also das Trienter Konzil von 1545 bis 1563 war konzipiert als Abgrenzung zu den Evangelischen. Dann hat das Zweite Vatikanische Konzil von 1962 bis 1965 doch manche Türe geöffnet. Der gegenwärtige Papst Franziskus ist zum Beginn des Reformationsjubiläums nach Lund gefahren, um sich mit dem Präsidenten des Lutherischen Weltbundes zu treffen. Insofern fand eine Öffnung statt. Wenn Sie sagen, die Freiheit brachte Luther, dann haben Sie auch etwas davon mit eingetragen nach München und nach Bayern und, wenn Sie wollen, das Ganze wirtschaftlich umgesetzt. Ich habe die Zahlen der Entwicklung des Umsatzes von BMW gesehen, zu Beginn Ihrer Tätigkeit und als Sie abgetreten sind. Das ist ja doch sehr beachtlich.
EvK: Ja, da hat man eben Glück gehabt.
UN: Das ist ein Understatement, wenn Sie den Zwischenruf gestatten.
EvK: BMW ist in jeder Weise ein Kriegsverletzter gewesen. Wir sind als Automobilwerk - was Münchner nicht gerne hören - ein Flüchtlingsbetrieb, denn die Autos wurden in Eisenach in Thüringen hergestellt. Durch das Wissen und Können der Mitarbeiter, die schwarz über die grüne Grenze aus der russischen Zone flohen, wurde die Basis gelegt, dass BMW das Automobilgeschäft wieder aufnehmen konnte. Aber das war ja dann erst Ende der Fünfzigerjahre des letzten Jahrhunderts. Wir haben insofern Glück gehabt, dass viele der Märkte gewonnen werden konnten. Und so sind wir heute in der ganzen Welt tätig.
UN: Das ist richtig. Ich bin auch schon etwas älter und ich erinnere mich noch, als sich Quandt an BMW beteiligte, da ging es BMW eher schlecht. Ihre damaligen Wagen - also, das waren sehr schöne große Autos, aber es war auch etwas Extraordinäres und war nichts für große Verkaufszahlen. Insofern hat Herr Quandt und dass er Sie geholt hat, und Sie selber haben, biblisch gesprochen, mit Ihren Pfunden gewuchert. Ich will Sie zu nichts bringen, dadurch dass ich jetzt sehr freundlich rede und Sie sich darum herumwinden müssen, sondern das war eigentlich eine Feststellung meinerseits. Ich überlege nämlich: Luthers Frau Katharina war auch sehr geschäftstüchtig. Sie hat den väterlichen Hof, der sich seinerseits nicht ernähren konnte und sie als Kind ins Kloster gab, diesen väterlichen Hof hat sie gekauft. Ihr Bruder konnte den Hof auch nicht richtig führen. Martin Luther und seine Frau Katharina waren sehr wohlhabend in Wittenberg. Sie haben ein Haus, das der Kurfürst Luther geschenkt hatte, aber als Bau in einem desolaten Zustand war, wieder hergerichtet und so weiter. Bestand, so gesehen, nicht auch eine gewisse Verbindung von Reformation und Wirtschaft?
EvK: Auf jeden Fall. Nur des Witzes halber, Katharina von Bora, die dann später Luther heiratete, stammt aus Bora, damals Wendisch Bora und Deutschen Bora, die Ortschaften liegen ganz in der Nähe des Gutes meiner Frau - also, das nur als kleine Geschichte.
UN: Das weiß ich. Meine Frau und ich haben das Kloster besucht, in dem Katharina von Bora lebte, und sind auch dorthin gefahren. Sie haben das Gut Ihrer Frau, soweit es ging, zurückgekauft und die Gebäude auch wieder sehr schön restauriert. Also Wirtschaft und Glaube, hängen die nicht irgendwie zusammen?
EvK: Man muss wohl die richtige innere Haltung um Glauben und Wirtschaft haben. Man bekommt durch den Glauben doch ein stärkeres Fundament, um die großen Aufgaben zu lösen.
UN: Ich denke, das ist der Schlusspunkt. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Prof. Dr. Dr. Ulrich Nembach, Göttingen
E-Mail: ulrich.nembach@theologie.uni-goettingen.de